Bộ Ngữ Tông › Chương I › 1. Sự hiện hữu của một thực ngã · Tâm An, Minh Tuệ dịch

VIII. SỰ CẬT VẤN TỪ CÁC BÀI KINH

(219) P: - Có sai lầm không khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu "?

Th: - Vâng, như thế là sai lầm.

P: - Có phải không có người nào được gọi là mẹ sao?

Th: - Vâng, có chứ.

P: - Nếu như vậy, Thưa Ngài, rất hữu lý khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu". Lại nữa, có phải không có người nào được gọi là cha, không có người nào được gọi là anh, chị, vua, Bà‑la‑môn, thương gia, nông, nô, cư sĩ, bậc xuất gia, Chư thiên, nhân loại sao?

Th: - Vâng, có chứ.

P: - Nếu như vậy, thưa Ngài, rất hữu lý khi nói rằng "Người ... như trên ... hằng hữu".

(220) Th: - Chắc chắn rằng, có những người mẹ, những người cha ... có phải vì lý do đó mà Ngài cho rằng có một Tự ngã (con người) không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải có người trước đây không là mẹ rồi sau đó mới trở thành mẹ không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải có người trước đây không là người, rồi sau mới trở thành người không?

P: - Không, không thể nói như thế.

(Những câu hỏi tương tự được chất vấn với "cha", "mẹ" ... "Chư thiên ... Nhân loại" và cách trả lời cũng như trên).

Th: - Chắc chắn rằng có sự hiện hữu của mẹ, có phải chính vì lý do đó mà "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu" không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải có người trước đây là mẹ rồi sau đó không còn là mẹ nữa?

P: - Vâng.

Th: - Có phải có người trước đây là người rồi sau đó không còn là người nữa?

P: - Không, không thể nói như thế.

(Những câu hỏi tương tự được chất vấn với "cha", "mẹ " ... và cách trả lời cũng như trên).

(221) P: - Có sai lầm không khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu"?

Th: - Vâng, như vậy là sai lầm.

P: - Vậy có phải không có thực tại nào như là bậc Dự lưu (Người đã chứng được từng Thánh đầu tiên, con đường giải thoát)?

Th: - Vâng, có bậc Dự lưu.

P: - Nếu có thực tại như thế (bậc Dự lưu), thì thưa Ngài, chắc chắn rất hữu lý khi chấp nhận tiền đề đầu tiên. Lại nữa, có phải không có một thực tại nào như bậc Nhất lai, bậc Bất lai, bậc A‑la‑hán lưỡng biên giải thoát, bậc A‑la‑hán Tuệ giải thoát, đắc chứng bằng thân quán giải thoát, bằng chánh kiến giải thoát, bằng tín giải thoát? bằng tín hành giải thoát?

Th: - Vâng, có những bậc ấy.

P: - Thưa Ngài, như vậy chắc chắn rất hữu lý khi chấp nhận tiền đề đầu.

(222) Th: - Chắc chắn rằng có một thực tại là bậc Dự lưu, có phải chính vì lý do đó nên Ngài cho rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu" không?

P: - Vâng.

Th: - Có người nào trước không là bậc Dự lưu, và bây giờ là bậc Dự lưu không?

P: - Vâng, có.

Th: - Có người nào trước không là người rồi bây giờ là người không?

P: - Không, không thể nói như thế.

Th: - Lại nữa, chắc chắn có người là bậc Dự lưu, có phải chính vì lý do đó mà Ngài xác nhận rằng có người trước là bậc Dự lưu, rồi sau lại không còn là bậc Dự lưu nữa không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải có người trước là người rồi sau lại không còn là người nữa không?

P: - Không, không thể nói như thế.

(Những câu hỏi được chất vấn với chế định khác, và cách trả lời tương tự như trên).

(223) P: - Nếu như Ngài nói, có sự sai lầm khi cho rằng "Người được quan niệm như ... hằng hữu" có phải không có những khái niệm đã được chấp nhận như Bốn đôi (4 đạo, và bốn quả), Tám chúng (đạo quả tính riêng)

Th: - Vâng, có Bốn Đôi Tám Chúng.

P: - Nhưng nói như thế, chắc chắn rất hữu lý khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu ".

(224) Th: - Chắc chắn rằng có Bốn đôi, Tám Chúng, có phải chính vì lý do đó mà Ngài mới đồng ý tiền đề đầu không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải do sự xuất hiện của đức Phật mà có Bốn Đôi Tám Chúng xuất hiện không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải do sự xuất hiện của đức Phật mà người mới xuất hiện?

P: - Không, không thể nói như thế.

Th: - Tôi xin lập lại câu hỏi.

P: - Vâng.

Th: - Như vậy khi đức Phật nhập Niết bàn, có phải "Người bị tiêu diệt, do đó thực thể con người không có hiện hữu?"

P: - Không, không thể nói như thế.

(225) Th: - Ngài cho rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu, vậy có phải người là hữu vi (có điều kiện) không"?

P: - Không, không thể nói như thế

Th: - Có phải người là vô vi không?

P: - Không, không thể nói như thế.

Th: - Có phải người không phải cả hai hữu vi và vô vi (phi hữu vi, phi vô vi)?

P: - Không, không thể nói như thế.

Th: - Tôi xin lập lại câu hỏi.

P: - Vâng.

Th: - Có phải một phần là hữu vi, một phần là vô vi, còn một phần thứ ba khác luân chuyển không?

P: - Không, không thể nói như thế.

Th: - Tôi xin lập lại câu hỏi.

P: - Vâng.

Th: - Nhưng có phải đức Thế Tôn đã không từng tuyên bố "Này Chư Tỳ kheo, có hai loại giới. Thế nào là hai? Giới hữu vi và giới vô vi. Đó là hai giới".

Có phải có bài kinh như vậy không?

P: - Vâng.

Th: - Nếu như vậy, chắc chắn có sự sai lầm khi nói rằng "Có một phần là hữu vi, một phần là vô vi, và lại có thêm một phần khác là phần thứ ba luân chuyển".

(226) Th: - (Tiếp tục) có phải Ngài nói rằng Người là phi hữu vi, phi vô vi không? Vậy có phải hữu vi, vô vi, người là những thực tại khác nhau không?

P: - Không, không thể nói như thế...

Th: - Có phải các Uẩn là hữu vi, Niết bàn là vô vi và Người là phi hữu vi, phi vô vi không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải các Uẩn, Niết bàn và Người là ba thực tại hoàn toàn khác nhau không?

P: - Không, không thể nói như thế.

(Hai câu hỏi cuối cùng được áp dụng cho mỗi Uẩn riêng biệt - Sắc, Thọ, Tưởng, Hành, Thức).

(227) Th: - Có phải sự sanh ra của người rõ ràng, sự tiêu hoại và sự đình trụ của người rõ ràng không?

P: - Vâng.

Th: - Vậy có phải người là hữu vi không?

P: - Không, không thể nói như thế ...

Th: - đức Thế Tôn đã từng tuyên bố: "Này chư Tỳ kheo, Pháp hữu vi có ba đặc tánh: sự sanh ra rõ ràng, sự tiêu hoại rõ ràng và sự đình trụ cũng rõ ràng".

Từ đây, nếu đó cũng là ba đặc tánh của Người, thì Người cũng là pháp hữu vi? Có phải ba đặc tánh này không rõ ràng trong Người không?

P: - Vâng, chúng không rõ ràng.

Th: - Vậy có phải Người là vô vi không

P: - Không, không thể nói như thế...

Th: - đức Thế Tôn đã từng tuyên bố: "Này Chư Tỳ kheo, pháp vô vi có ba đặc tánh: - Có sự sanh ra không rõ ràng, sự tiêu hoại không rõ ràng và sự đình trụ cũng không rõ ràng". Nếu tất cả điều này, như Ngài nói, không là đặc tánh của "Người" thì Người là vô vi vậy.

(228) Th: - Người đã nhập Niết bàn, có phải người ấy hiện hữu trong Niết bàn hay có phải người ấy không hiện hữu trong Niết bàn?

P: - Người ấy hiện hữu trong Niết bàn.

Th: - Như vậy có phải người đã viên tịch là người trường cửu?

P: - Không, không thể nói như thế

Th: - Có phải người đã nhập Niết bàn và không hiện hữu trong Niết bàn thì bị tiêu diệt không?

P: - Không, không thể nói như thế

(228a) Th: - Người nương vào trạng thái chi mà bền vững?

P: - Người bền vững được giao lưu vào hữu (Bhavaṃ)

Th: - Có phải (trạng thái của) hữu là vô thường, hữu vi, sanh do nương duyên, bị hư hoại, bị tan rã, không còn tri giác, bị diệt mất, thay đổi không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải người cũng là vô thường, hữu vi, sanh ra do nương duyên, bị hư hoại, bị tan rã, không còn tri giác, bị diệt mất, thay đổi không?

P: - Không, không thể nói như thế

(229) P: - Có sai lầm không khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu"?

Th: - Vâng.

P: - Có phải không có người nào đang hưởng Thọ lạc, thì cũng biết ta đang hưởng Thọ lạc ấy chăng?

Th: - Vâng, có người ấy.

P: - Nếu như vậy, thưa Ngài, chắc chắn rất hữu lý khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu "...và nếu một người đang chịu thọ khổ cũng biết ta đang chịu thọ khổ. Ngài có đồng ý điều này không?

Thật rất hữu lý khi nói rằng "Người được ...
hằng hữu..."

(Tương tự với thọ vô ký - phi lạc phi khổ).

(230) Th: - Tôi ghi nhận những điều gì Ngài đã xác nhận. Có phải chính vì lý do đó mà Ngài vẫn cho rằng (Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu?"

P: - Vâng.

Th: - Như vậy, có phải người đang hưởng Thọ lạc, biết mình đang hưởng Thọ lạc ấy thì người đó mới gọi là người, còn người nào không biết thì không gọi là người?

P: - Không, không thể nói như thế.

Th: - Ngài có từ chối điều này trong trường hợp thọ khổ và thọ vô ký không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải Ngài vẫn quan niệm rằng vì có sự thức tri này nên "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu?"

P: - Vâng.

Th: - Như vậy, có phải thọ lạc là một thực tại và sự thức tri ấy là một thực tại khác không?

P: - Không, không thể nói như thế...

(Sự vấn đáp tiếp tục tương tự với thọ khổ và thọ vô ký).

(231) P: - Ngài từ chối "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại hằng hữu và tuyệt đối và hạn hữu". Vậy thì phải chăng không có người quán tưởng thân trong thân?

Th: - Vâng có người ấy

P: - Hay có phải không có người quán tưởng thọ trong thọ, tâm trong tâm, hay pháp trong pháp?

Th: - Vâng, có người ấy.

P: - Như vậy, thưa Ngài, chắc chắn rằng những lập luận của tôi về con người là hữu lý.

(232) Th: - Chắc chắn rằng có người đang tu tập về tứ niệm xứ, có phải chính vì lý do đó mà Ngài cho rằng Ngài rất hữu lý khi quan niệm về thực thể con người?

P: - Vâng.

Th: - Có phải được gọi là Người khi đang quán tưởng và không được gọi là người khi không quán tưởng?

P: - Không, không thể nói như thế

(234) Th: - Có phải Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu.

P: - Vâng.

Th: - Có phải đức Thế Tôn đã không từng tuyên bố.

"Này Mogharāja,
Hãy nhìn đời trống không.
Luôn luôn giữ chánh niệm.
Nhổ lên ngã tùy kiến.
Như vậy vượt tử vong.
Hãy nhìn đời như vậy
Thần chết không thấy được. "

Bài kinh hẳn thật có?

P: - Vâng.

Th: - Như vậy thì rất sai lầm khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu."

(235) Th: - Có phải ở đây người quán tưởng không?

P: - Vâng.

Th: - Người quán tưởng chung với Sắc hay ngoài Sắc?

P: - Chung với Sắc.

Th: - Có phải danh và thân là một không?

P: - Không, không thể nói như thế

Th: - Nhưng nếu Người quán tưởng ngoài sắc, có phải danh hoàn toàn khác với thân không?

P: - Không, không thể nói như thế.

Th: - (Tôi xin hỏi lại) Có phải Người quán tưởng không?

P: - Vâng.

Th: - Người quán tưởng cảm thọ bằng giác quan hay ngoài giác quan?

P: - Họ quán tưởng bằng giác quan.

Th: - Vậy thì danh là thân chăng?

P: - Không, không thể nói như thế.

(236) P: - Có sai lầm không khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu".

Th: - Vâng.

P: - Có phải đức Thế Tôn là Người nói sự thật, nói hợp thời, nói đúng lý, nói chân thật, không sai sót, không tham vọng?

Th: - Vâng.

P: - Có phải đức Thế Tôn đã từng tuyên bố rằng "Có người hành động hướng đến lợi mình", bài kinh hẳn thật có?

Th: - Vâng.

P: - Như vậy, chắc chắn rằng Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu.

(237) ... Lại nữa, có phải đức Thế Tôn đã từng tuyên bố rằng "Này Chư Tỳ kheo, một người khi xuất hiện ở đời, sự xuất hiện đem lại hạnh phúc cho đa số, an lạc cho đa số, vì lòng thương tưởng cho đời, vì lợi ích, vì hạnh phúc, vì an lạc cho Chư thiên và loài người..."?

Có phải có bài kinh như vậy không?

Th: - Vâng.

P: - Nếu vậy, chắc chắn Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu.

(238) Th: - Có phải đức Thế Tôn đã từng thuyết rằng "Tất cả các pháp là vô ngã". Có phải có bài kinh như vậy không?

P: - Vâng.

Th: - Nếu thế, thì rất sai lầm khi nói rằng Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu.

(239) ... Lại nữa, đức Thế Tôn đã từng tuyên bố rằng "Vị ấy không có nghi ngờ, không có phân vân, không duyên vào ai khác, trí ở đây là của vị ấy. Cho đến như vậy, này Kaccāyana, là chánh tri kiến". Có phải có bài kinh như vậy không?

P: - Vâng.

Th: - Và như vậy, thật là sai lầm khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu".

(240) ... Lại nữa, có phải Tỳ‑kheo‑ni Vajira đã không từng trả lời với Ác Ma như vậy hay sao.

"Sao người lại nói hoài.
Đến hai chữ chúng sanh.
Phải chăng này Ác ma
Người rơi vào tà kiến?
Đây quy tụ các hành.
Chúng sanh được hình thành.
Như bộ phận quy tụ.
Tên xe được nói lên
Cũng vậy Uẩn quy tụ
Thông tục gọi chúng sanh.
Chỉ có khổ được sanh.
Khổ tồn tại, khổ diệt.
Ngoài khổ không gì sanh
Ngoài khổ, không gì diệt".

Có phải có bài kinh như vậy không?

P: - Vâng.

(241) Th: - Lại nữa, có phải Tôn Giả Ananda đã không từng hỏi đức Thế Tôn: "Trống không là thế giới, trống không là thế giới. Bạch Thế Tôn, như vậy được nói đến. Cho đến như thế nào, Bạch Thế Tôn, được gọi trống không là thế giới?" Và có phải đức Thế Tôn đã từng đáp rằng "Vì rằng, này Ananda, thế giới là không tự ngã, và không thuộc tự ngã, nên thế giới được gọi là trống không. Và cái gì, này Ananda, là không tự ngã và không thuộc tự ngã? Mắt, này Ananda, là không tự ngã và không thuộc tự ngã. Các sắc là không tự ngã, hay không thuộc tự ngã. Nhãn thức là không tự ngã, hay không thuộc tự ngã. Nhãn xúc là không tự ngã, hay không thuộc tự ngã ... Do duyên ý xúc, khởi lên cảm thọ gì, lạc, khổ, hay phi lạc, phi khổ, cảm thọ ấy không có tự ngã hay không thuộc tự ngã, và vì rằng, Này Ananda, không có tự ngã hay không thuộc tự ngã, nên được gọi trống không là thế giới này"...?

Có phải có bài kinh như vậy không?

P: - Vâng, bài kinh đúng thật như vậy.

(242) Th: - Lại nữa, bởi vì Ngài xác nhận rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu" và chúng ta đều biết về những lời đúng sự thật ... của đức Thế Tôn, có phải đức Thế Tôn đã từng tuyên bố: "Này Chư Tỳ kheo, nếu có tự Ngã thì có cái thuộc về ngã không? Hay nếu có cái thuộc về tự ngã thì cũng có tự ngã không?" Trong cả hai trường hợp, các người đều trả lời "Thưa vâng, đúng như vậy, Bạch Thế Tôn". Nhưng có hai: tự ngã và cái thuộc về tự ngã có được nhận thấy một cách như thật và nó là một cái gì trường cửu không? Thế thì, có kiến chấp rằng "Thế giới này cũng là đó, mà ta cũng là đó". Sau khi chết ta sẽ trở thành người khác trường tồn vĩnh cửu, bất diệt, không thay đổi ..."?

Có phải có bài kinh như vậy không?

P: - Vâng, bài kinh có thật như vậy.

(243) Th: - Lại nữa, đức Thế Tôn đã từng tuyên bố "Có ba hạng giáo chủ, này Seniya, được tìm thấy trên đời. Thế nào là ba? Hạng giáo chủ thứ nhất chế định tự ngã là có thật, bền vững trong đời này, còn sau thì không. Hạng giáo chủ thứ hai chế định tự ngã là có thật, bền vững cả trọn đời này lẫn đời sau ... hạng giáo chủ thứ ba không chế định tự ngã là có thật, bền vững trong đời này, bền vững cả đời này lẫn đời sau"? Có phải có bài kinh như vậy không?

P: - Vâng, bài kinh thật có như vậy.

Th: - Có phải đức Thế Tôn có nói về nồi đề hồ không?

P: - Vâng.

Th: - Vậy có người làm ra nồi đề hồ không?

P: - Không, không thể nói như vậy.

Th: - ... Cuối cùng, có phải đức Thế Tôn cũng có nói về nồi dầu, nồi mật, mía, sữa, ... bát cơm, nồi cháo không?

P: - Vâng.

Th: - Có phải nồi cháo đó trường tồn, vĩnh cửu, bất biến?

P: - Không, không thể nói như vậy.

Th: - Nếu như vậy, chắc chắn rất sai lầm khi nói rằng "Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu".