Bộ Ngữ Tông › Chương I › 1. Sự hiện hữu của một thực ngã · Tâm An, Minh Tuệ dịch
II. SỰ KHẢO SÁT BẰNG CÁCH SO SÁNH
1. So sánh NGÃ với các thực tại khác
(17) Th: - Có phải con người được quan niệm theo nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu, và Sắc (rūpaṃ) cũng được quan niệm như thế không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải Sắc là một thực tại và Con người là một thực tại khác không?
P: - Không, không thể nói như vậy.
Th: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau đây: Nếu Người và Sắc đều được quan niệm theo nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu, như thế thì Ngài nên thừa nhận Người và Sắc là hai thực tại khác nhau. Ngài đã sai lầm trong khi chấp nhận luận điểm trước mà lại phủ nhận luận điểm sau. Nếu luận điểm sau không được chấp nhận, thì luận điểm trước cũng không được chấp nhận. Nói rằng Người và Sắc, cả hai đều được quan niệm là những thực tại tuyệt đối và hằng hữu, nhưng cả hai không là những thực tại được phân biệt như vậy thì thật là sai lầm.
(18 - 73) Cách lập luận tương tự được áp dụng khi liên hệ đến 56 thực tại tuyệt đối và hằng hữu khác như:
Thọ.
Tưởng
Hành
Thức
Các Uẩn (Khandha) khác
Nhãn xứ
Nhĩ xứ
Tỷ xứ
Thiệt xứ
Thân xứ
Sắc xứ
Thinh xứ
Hương xứ
Vị xứ
Xúc xứ
Ý xứ
Pháp xứ
12 Xứ
Nhãn, Nhĩ, Tỷ, Thiệt, Thân giới
Sắc, Thinh, Hương, Vị, Xúc giới
Nhãn, Nhĩ, Tỷ, Thiệt, Thân thức giới
Ý giới
Ý thức giới
Pháp giới
18 giới (Dhatu)
Nhãn, Nhĩ, Tỷ, Thiệt, Thân quyền
Nữ quyền, Nam quyền, Sắc mạng quyền
Lạc, Khổ, Hỉ, Ưu, Xả quyền
Tín, Tấn, Niệm, Định, Tuệ quyền
Vị tri quyền, Dĩ tri quyền, Cụ tri quyền
22 quyền
(74) P: - Có phải con người không được quan niệm nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu không?
Th: - Vâng.
P: - Có phải đức Thế Tôn đã từng tuyên bố "Này chư Tỳ kheo, có người hành động để hướng đến lợi mình ..."? và có phải Sắc được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu không?
Th: - Vâng.
P: - Có phải Sắc là một thực tại còn Con người là một thực tại khác không?
Th: - Không, không thể nói như vậy.
P: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau đây: Nếu Đức Thế Tôn có nói "Có người hành động để hướng đến lợi mình" và nếu Sắc được quan niệm là một thực tại tuyệt đối và hằng hữu, thì thưa Ngài, như thế Ngài phải chấp nhận Sắc và Người là hai thực thể khác nhau. Ngài sai lầm khi chấp nhận chân lý của luận điểm trước mà lại phủ nhận chân lý của luận điểm sau. Nếu Sắc và Người không là hai thực tại khác nhau thì Ngài không thể nói rằng đức Thế Tôn xác định câu nói trên có liên quan đến "NGÃ". Như vậy là Ngài đã sai lầm trong phép lập luận.
(75 - 129) Lập luận được lập lại liên tiếp bằng sự thay thế mỗi thực tại tuyệt đối và hằng hữu được kể trong phần (18 - 73) cho " SẮC ".
2. So sánh với những thực tại khác bằng phương pháp tương tự
(130) Th: - Sắc (mà Ngài đã thừa nhận) được quan niệm như một thực tại tuyệt đối và hằng hữu. Thọ cũng được quan niệm như thế, vậy có phải Sắc là một thực tại và Thọ là một thực tại khác không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải Người cũng được quan niệm như một thực tại tuyệt đối và hằng hữu, giống như sắc cũng được quan niệm như vậy không?
P: - Vâng.
Th: - Thế thì có phải Sắc là một thực tại, còn Người là một thực tại khác không?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau: Nếu cả hai Sắc và Thọ đều được quan niệm là một thực tại tuyệt đối và hằng hữu và Sắc và Thọ là hai thực tại khác nhau, thì nói một cách minh bạch, nếu Người và Sắc, cả hai đều được quan niệm là một thực tại tuyệt đối và hằng hữu, thì thưa Ngài, có thể xem là hai thực tại khác nhau này tương đương với nhau. Trong quan điểm của Ngài có sự thừa nhận cặp "Sắc - Thọ" đầu, nhưng không thừa nhận cặp "Người - Sắc" sau, như vậy là rất sai lầm. Nếu Ngài không thừa nhận cặp sau, thì Ngài cũng không được thừa nhận cặp trước. Và Ngài đã sai lầm trong phép lập luận.
(131 - 133) Lý luận tương tự với 3 Uẩn còn lại, thay thế cho Thọ (Sắc - Tưởng, Sắc - Hành, Sắc - Thức).
(134) Hoán chuyển từng đôi một trong năm uẩn và lập luận như trong phần (130).
Sắc và Thọ
Người và Sắc
Thọ và Tưởng
Người và Thọ
Thọ và Hành
Người và Thọ
Thọ và Thức
Người và Thọ
Tưởng, Hành, Thức lần lượt được thay thế cho Thọ.
(135) Mỗi cặp kế tiếp trong 12 xứ - 18 giới và 22 quyền cũng lý luận như 5 Uẩn.
Nhãn xứ và Nhĩ xứ
Người và Nhãn Xứ v.v... là cặp đầu tiên trong sự phân tích về Xứ và cặp cuối cùng trong sự phân tích về Quyền là:
Cụ tri quyền và Dĩ tri quyền
Người và Cụ tri quyền
(136) P: - Sắc (mà Ngài đã thừa nhận) được quan niệm như một thực tại tuyệt đối và hằng hữu. Có phải Sắc là một thực tại, còn Thọ là một thực tại khác không?
Th: - Vâng.
P: - Có phải đức Thế Tôn đã từng tuyên bố "Có người hành động để hướng tới lợi mình"? Có phải Sắc được quan niệm là một thực tại tuyệt đối và hằng hữu không?
Th: - Vâng.
P: - Vậy có phải Sắc là một thực tại còn Người là một thực tại khác không?
Th: - Không, không thể nói như thế.
P: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau: Nếu Sắc và thọ được quan niệm theo ý nghĩa là một thực tại tuyệt đối và hằng hữu, mà Sắc và Thọ là hai thực tại khác nhau, thì tại sao "Ngã" - Một từ đức Thế - Tôn thường dùng - và Sắc không là hai thực tại khác nhau? Ngài đã sai lầm trong phép lập luận. Ngài chấp nhận chân lý của đôi thực tại đầu tiên, nhưng lại không thừa nhận chân lý của đôi thực tại thứ hai đã được phân tích. Nếu Ngài từ khước chân lý của đôi thứ hai, thì Ngài cũng không nên chấp nhận chân lý của đôi thứ nhất đã được phân tích.
(Luân điểm này được lý luận hoàn chỉnh như trong phần (3 - 16).
(137) Công thức lập luận (Cakha) đối với tất cả những thực tại khác. Như Uẩn Xứ... - Được giải quyết trong đoạn này như đã được giải quyết trong phần (131 - 135).
3. Sự so sánh theo phương pháp lập luận 4 vế
(138) Th: - Có phải "Người" được quan niệm là 1 thực tại tuyệt đối và hằng hữu không?
P: - Vâng.
Th: - (i) Vậy có phải Sắc là người không?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau đây: Nếu luận điểm đầu được chấp nhận là chân lý thì Ngài cũng phải chấp nhận luận điểm sau. Nếu Ngài không chấp nhận Sắc là Người, thì Ngài cũng không nên thừa nhận, Người được quan niệm là một thực tại tuyệt đối và hằng hữu. Vì vậy Ngài đã sai lầm trong phép lập luận.
(139) Th: -Ngài đã chấp nhận luận điểm trước. (ii) Bây giờ, có phải Người (được quan niệm như thế) ở trong Sắc không? (iii) Hay Người ở ngoài Sắc? (iv) Hay Sắc ở trong Người?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau đây: Nếu thực sự "NGÃ" được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu, thì thưa Ngài, Ngài phải chấp nhận một trong ba luận điểm trên. Ngài sẽ sai lầm, nếu không thể chấp nhận một trong ba luận điểm này (như ở đâu và Người được quan niệm như thế nào), thì thưa Ngài, Ngài không nên đồng ý quan điểm đầu tiên là Người được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu.
(140 - 141) Công thức lập luận được tiếp tục áp dụng cho tất cả "Thực tại tuyệt đối và hằng hữu" trong sự liên hệ tới với "NGÃ" ... Thọ có phải là Người không? ... Có phải Nhãn xứ là Người không?
(142) P: - Có phải Người không được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu không?
Th: - Vâng, không được quan niệm như thế.
P: - (i) Vậy có phải Sắc là Người không?
Th: - Không, không thể nói như thế.
P: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau đây: Nếu Người không được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu như Ngài đã tuyên bố, thì Ngài nên chấp nhận rằng Sắc và Người là hai thực tại giống nhau. Nếu Ngài không chấp nhận luận điểm sau thì cũng không nên chấp nhận luận điểm trước...
(143) P: - Có phải Người không được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu không?
Th: - Vâng, không thể quan niệm như thế.
P: - (ii) Có phải Người ở trong Sắc không? (iii) hay Người ở ngoài Sắc? (iv) hay Sắc ở trong Người?
Th: - Không, không thể nói như thế.
P: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau đây: Nếu Người không được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu, thì thưa Ngài, Ngài nên chấp nhận đó được quan niệm (trong sự phối hợp với Sắc) như Ngài đã đề cập đến trong những luận điểm khác. Nếu một trong những luận điểm này không thể được chấp nhận thì cũng không nên chấp nhận luận điểm đầu tiên.
(Phần này và phần trước được hoàn chỉnh như trong phần (3 - 16)).
(144 - 145) Công thức lập luận được áp dụng tiếp tục như đã được trình bày trong (140 - 141).
4. Những đặc trưng được kết hợp
(146) Th: - Có phải "Người " được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải Người là liên quan? Là tuyệt đối? Là hữu duyên hay vô duyên? Là bất diệt? hay thuộc về thế gian? hữu tướng hay vô tướng?
P: - Không, những điều này không thể được xác nhận như vậy ... (Tiếp tục như phần (1): " Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau ... ").
(147) P: - Có phải "Người " không được quan niệm theo ý nghĩa một thực tại tuyệt đối và hằng hữu không?
Th: - Vâng, đúng như vậy.
P: - Có phải đức Thế Tôn đã từng thuyết rằng "Có Người hành động để hướng đến lợi mình ..."?
Th: - Vâng, đúng như vậy.
P: - Thế thì Người là liên quan? Là tuyệt đối? Là hữu duyên hay vô duyên? Là bất diệt? thuộc về thế gian? Hữu tướng hay vô tướng?
Th: - Không, những điều này không thể xác định như vậy được.
P: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau đây ... hoàn chỉnh như trong phần (2) và (3 - 16).
5. Xác định rõ ràng ý nghĩa của những khái niệm
(148) Th: -"Người" được quan niệm, và ngược lại, có phải chính phần được quan niệm ấy, mới gọi là Người chăng?
P: - Người được quan niệm, Ngược lại, chính phần được quan niệm ấy, có khi gọi là "NGÃ", có khi không được gọi là "NGÃ"...
Th: - Có phải Ngài cũng muốn xác định thêm rằng: Có khi Người được quan niệm và có khi Người không được quan niệm?
P: - Không, không thể nói như thế được ... (tiếp tục như trước).
(149) Th: -Có phải "NGÃ" là một thực tại hay phi thực tại?
P: - Ngã là một thực tại, ngược lại, thực tại có nghĩa là có phần là Người, có phần không gọi là Người.
Th: - Có phải Ngài cũng muốn xác định thêm rằng: "Người trong nghĩa một phần là thực tại, một phần không là thực tại".
P: - Không, không thể nói như thế.
(150) Th: - Người có hiện hữu hay phi hiện hữu?
P: - Người thì hiện hữu, Ngược lại, trong sự hiện hữu, có khi là Người, có khi không là Người.
Th: - Có phải trong vấn đề Người, có khi thì hiện hữu, có khi thì không hiện hữu?
P: - Không, không thể nói như thế.
(151) - Câu chất vấn được lập lại với những khái niệm trên.
(152) Th: - Có phải Người là một thực tại, hay là phi thực tại? (tiếp tục trả lời như phần trước).
(153) Th: - Có phải Người hiện hữu, và ngược lại, có phải sự hiện hữu không phải là tất cả Người sao?
P: - Vâng.
Th: - Có thể nào Ngài thay thế chữ " không hiện hữu" cho chữ "hiện hữu" không?
P: - Không, không thể được.
6. Khảo sát theo danh chế định
(154) Th: -Có phải được gọi là "NGÃ" do người đó có Sắc, và ở trong cõi sắc giới không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải được gọi là "NGÃ" do người đó có dục và ở trong cõi Dục giới không?
P: - Không, không thể nói như thế được.
(154a) Th: - Có phải được gọi là " Các Ngã " do họ có sắc và ở trong cõi sắc giới không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải được gọi là " Các Ngã " do họ có Dục và ở trong cõi Dục giới không?
P: - Không, không thể nói như thế được.
(154b) Th: - Có phải được gọi là "NGÃ" do người đó không có sắc và ở trong cõi vô Sắc giới không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải được gọi là "NGÃ" do Người đó có Dục và ở trong cõi Dục giới không?
P: - Không, không thể nói như thế được.
(154c) Th: - Có phải được gọi là "Các Ngã" do họ không có sắc và ở trong cõi vô Sắc giới không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải được gọi là "Các Ngã" do họ có Dục và ở trong cõi Dục giới không?
P: - Không, không thể nói như thế được.
(155) Th: - Theo như Ngài, được gọi là "NGÃ" do Người đó có Sắc và ở trong cõi Sắc giới, được gọi là "NGÃ" do người đó không có Sắc và ở trong cõi vô Sắc. Vậy có phải có người tử ở cõi sắc giới rồi tái sanh trong cõi vô Sắc không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải được gọi là "NGÃ" vì do có chúng sanh ở cõi vô Sắc sanh lên không?
P: - Không, không thể nói như thế.
Câu chất vấn được lập lại, thay chữ "chúng sanh" (Satto) cho chữ "NGÃ".
(156) Th: - Áp dụng hai khái niệm "Thân Thể" (Kāyo) và "Mình"; có phải không có sự phận biệt về ý nghĩa về sự biểu thị và về căn nguyên không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải khái niệm "Tự Ngã" hay "Linh hồn" (jivo) được áp dụng mà không có sự phân biệt, cùng một ý nghĩa, giống nhau về sự biểu thị và căn nguyên không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải "Thân Thể" khác với "Tự Ngã" không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải "Linh hồn" là một thực tại, còn "Thân Thể" là một thực tại khác không?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau đây: Nếu có sự định đặt phù hợp giữa "Thân Thể" và "Mình", giữa "Tự Ngã" và "Linh hồn", và "Thân Thể" khác với "Tự Ngã", thưa Ngài, Ngài cũng nên chấp nhận "Linh hồn" là khác với "Mình".
Ngài sai lầm khi chấp nhận (1) sự giống nhau giữa "Thân Thể" và "Mình" (2) Sự giống nhau giữa "Tự Ngã" và "Linh hồn" (3) sự khác nhau giữa "Thân Thể" và "Tự Ngã" trong khi (4) phủ nhận sự khác nhau giữa "Mình" và "Linh hồn".
Nếu Ngài có sự phủ nhận trong luận điểm (4) thì không được chấp nhận các luận điểm (1,2,3).
Ngài không thể chấp nhận các luận điểm (1,2,3) trong khi lại phủ nhận luận điểm (4).
(157) P: - Có phải những khái niệm "Thân Thể" và "Mình" được áp dụng cho thân xác mà không có sự phân biệt về ý nghĩa, giống nhau về sự biểu thị và căn nguyên không?
Th: - Vâng.
P: - Có phải đức Thế Tôn đã từng tuyên bố rằng "Có người hành động để hướng đến lợi mình ..." không?
Th: - Vâng.
P: - Vậy có phải "Thân Thể" là một thực tại và "Tự Ngã" là một thực tại khác không?
Th: - Không, không thể nói như thế.
P: - Xin Ngài hãy ghi nhận lập luận bác bỏ sau: Nếu có sự giống nhau và phù hợp giữa "Thân Thể" và "Mình", và đức Thế Tôn đã từng tuyên bố rằng: "Có người hành động để hướng tới lợi mình ... ", thì thưa Ngài, chính như thế, Ngài cũng nên chấp nhận "Thân Thể" là một thực tại và "Tự Ngã" là một thực tại khác. Ngài đã sai lầm khi chấp nhận hai luận điểm đầu và lại từ chối luận điểm (3). Nếu Ngài không thể chấp nhận luận điểm (3) thì không nên chấp nhận hai luận điểm đầu (đầy đủ như bài (3 - 16).).
7. Khảo sát được tiếp tục trên khía cạnh tái sinh
(158) Th: - Có phải người hay linh hồn chuyển sinh từ thế giới này đến thế giới khác và từ thế giới khác đến thế giới này không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải chính linh hồn đó chuyển sinh từ thế giới này đến thế giới khác, và từ thế giới khác đến thế giới này không?
P: - Không, không thể nói như vậy ... (tiếp tục như trên).
Th: - Vậy thì có phải có một linh hồn khác chuyển sinh không?
P: - Không, không thể nói như vậy ... (tiếp tục như trên).
Th: - Nếu thế, có phải cả linh hồn đó và linh hồn khác chuyển sinh?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - Vậy có phải chính linh hồn đó hay linh hồn khác, hay không phải linh hồn đó, không phải linh hồn khác chuyển sinh?
P: - Không, không thể nói như thế.
(159) P: - Có sai lầm chăng khi nói rằng "Linh hồn chuyển sinh từ thế giới này đến thế giới khác và từ thế giới khác đến thế giới này"?
Th: - Vâng, nói như thế là sai lầm.
P: - Có phải đức Thế Tôn đã từng thuyết rằng "Khi một người sanh và tử 7 lần, sau đó chấm dứt khổ đau vì đã đoạn tận các sợi dây trói buộc".
Có phải có bài kinh như vậy không?
Th: - Vâng.
P: - Nếu thế thì chắc chắn có linh hồn chuyển sinh từ thế giới này đến thế giới khác và từ thế giới khác đến thế giới này. Lại nữa, có phải đức Thế Tôn đã từng tuyên bố rằng "Vô thỉ, này Chư Tỳ kheo, là sự luân hồi này. Điểm bắt đầu không thể nêu rõ đối với chúng sanh bị vô minh che đậy, bị khát ái trói buộc phải lưu chuyển, luân hồi". Có phải có bài kinh như vậy không?
Th: - Vâng.
P: - Như vậy, chắc chắn có linh hồn chuyển sinh đã được đề cập.
(160) Th: - Có phải linh hồn chuyển sinh từ thế giới này đến thế giới khác và từ thế giới khác đến thế giới này không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải chính linh hồn đó chuyển sinh không?
P: - Không, không thể nói như thế ... (tiếp tục như trên)
Th: - Tôi xin lập lại câu hỏi.
P: - Vâng.
Th: - Có phải có linh hồn sau khi là nhân loại trở thành Chư thiên không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải chính người đó trở thành Chư thiên không?
P: - Không, không thể nói như thế ... (tiếp tục như trên)
Th: - (Tôi xin lập lại câu hỏi). Có phải chính người đó trở thành Chư thiên không?
P: - Vâng.
Th: - Vậy là Ngài đã sai lầm khi cho rằng có người trở thành Chư thiên hay có Chư thiên trở thành người, lại nữa, từ người trở thành Chư thiên khác với từ người trở thành nhân loại, và chính linh hồn đó được chuyển sinh.
Chắc chắn nếu chính linh hồn đó, mà không phải một linh hồn khác, chuyển sinh khi họ tử biệt và đến thế giới khác, thì sẽ không có sự chết, không có sự sát sanh hay sao? Có nghiệp, có quả, có quả của các hành động. Nhưng khi nghiệp thiện và bất thiện được thành tựu quả mà Ngài lại cho rằng chính người đó chuyển sinh. Như vậy là sai lầm.
(161) Th: - Có phải chính tự linh hồn đó chuyển sinh từ thế giới này đến thế giới khác hay từ thế giới khác đến thế giới này không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải có người là nhân loại, rồi trở thành dạ xoa (yakkha), ngạ quỷ (peta), địa ngục, bàng sanh như lạc đà, bò, la, heo, trâu không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải chính người đó trở thành dạ xoa ... trâu?
P: - Không, không thể nói như thế ... (tiếp tục như trên).
Th: - Tôi xin lập lại câu hỏi: Có phải chính người đó trở thành trâu không?
P: - Vâng.
Th: - Nhưng tất cả những chúng sanh này là nhân loại rồi trở thành trâu, hay là trâu rồi trở thành nhân loại, lại nữa khi thành nhân loại thì hoàn toàn khác hẳn với trâu, tuy nhiên Ngài đã sai lầm khi cho rằng chính linh hồn đó chuyển sinh.
Chắc chắn rằng nếu chính linh hồn đó khi tử biệt ở thế giới này và tái sanh đến thế giới khác thì tất nhiên không có sự chết, không có sự sát sanh. Có nghiệp, có quả của các hành động, nhưng khi nghiệp thiện và bất thiện thành tựu quả, mà Ngài lại cho rằng chính linh hồn đó chuyển sinh thì thật là sai lầm.
(162) Th: - Ngài nói rằng có linh hồn chuyển sinh ... Vậy có phải có người là Vua rồi trở thành Bà‑la‑môn không?
P: - Vâng.
Th: - Vua cũng chính người đó Bà‑la‑môn cũng chính người đó chăng?
P: - Không, không thể nói như thế ... (tiếp tục như trên)
Th: - Có phải có người là Vua rồi trở thành trung lưu, rồi trở thành hạ lưu không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải một người là vua lúc họ vừa mới sanh ra không?
P: - Không, không thể nói như thế.
(Thay chữ Vua bằng chữ Bà‑la‑môn ... và tiếp tục như trên).
(163) Th: - Ngài đã nói rằng chính linh hồn đó chuyển sinh, như vậy có phải người cụt tay hay cụt chân, hay cụt cả tay chân, người bị tai teo, mũi hỉnh, người bị cụt ngón tay cái và ngón chân cái, người bị khất nhượng, cũng trở lại tình trạng như kiếp trước không? Hay là người mà ngón tay quắm lại hay xòe ra như cánh dơi cũng giống như kiếp trước? hay là người bị bệnh suyễn, bệnh lác, bệnh cùi, bệnh lao, bệnh phong (kinh phong), thì kiếp trước cũng bị như vậy? Hay kiếp này thành lừa, la, heo, trâu thì cũng giống như kiếp trước?
P: - Không, không thể nói như thế.
(164) P: - Có sai lầm không khi nói rằng "Chính linh hồn đó chuyển sinh từ thế giới này đến thế giới khác hay từ thế giới khác đến thế giới này"?
Th: - Vâng, như vậy là rất sai lầm.
P: - Nhưng khi một người đã chứng đạo Dự lưu, tử biệt ở cõi nhân loại và tái sinh ở cõi Chư thiên, thì có phải người ấy không còn là bậc Dự lưu hay sao?
Th: - Vâng, vẫn là bậc Dự lưu.
P: - Nếu Người đó tái sinh trong cõi Chư thiên vẫn là bậc Dự lưu trong thế giới này, thì thưa Ngài, chắc chắn là hữu lý khi nói rằng " Chính linh hồn đó chuyển sinh từ thế giới này sang thế giới khác ... "
Th: - Căn cứ vào giả thuyết mà Ngài cho rằng một người chứng đạt Dự lưu khi tử biệt ở cõi nhân loại rồi tái sanh vào cõi Chư thiên, có phải chính linh hồn đó chuyển sinh từ thế giới này đến thế giới khác từ thế giới khác đến thế giới này trong cùng một phương cách không?
P: - Vâng, đúng như vậy.
Th: - Một người Dự lưu như vậy khi sinh vào thế giới Chư thiên thì có phải cũng là người không?
P: - Không, không thể nói như thế.
(165) Th: - Có phải chính linh hồn đó chuyển sinh từ thế giới này đến thế giới khác hay từ thế giới khác đến thế giới này không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải người chuyển sinh thì không khác nhau là vẫn còn hiện hữu không?
P: - Vâng.
Th: - Nếu một người cụt tay, cụt chân ... nếu một người bị bệnh ... nếu một người là loài cầm thú, thì có phải họ vẫn giống như ở kiếp trước không?
P: - Không, không thể nói như thế.
(166) Th: - Có phải chính linh hồn đó chuyển sinh không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải linh hồn đó chuyển sinh với hình sắc của chính họ không?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - (Hãy suy nghĩ lại) Có phải chính linh hồn đó chuyển sinh với hình sắc đó không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải linh hồn và thân xác giống nhau?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - Có phải người ấy chuyển sinh với Thọ, với Tưởng, với Hành, với Thức không?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - (Hãy suy nghĩ lại) Có phải người ấy chuyển sinh với Thức không?
P: - Vâng.
Th: - Có phải linh hồn và thân xác giống nhau không?
P: - Không, không thể nói như thế.
(167) Th: - Như Ngài nói, nếu chính linh hồn chuyển sinh ... Có phải linh hồn ấy chuyển sinh mà không phải với Sắc, không phải với Thọ, Tưởng, Hành và Thức không? (Bởi vì nếu không có 5 Uẩn thì không có con người).
P: - Không, không thể nói như thế ...
Th: - (Hãy suy nghĩ lại) ... Không phải với Sắc ... không phải với Thức?
P: - Vâng.
Th: - Vậy có phải linh hồn là một thực tại còn thân xác là một thực tại khác không?
P: - Không, không thể nói như thế.
(168) Th: - Theo như Ngài, chính linh hồn chuyển sinh ... Có phải Sắc cũng chuyển sinh?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - Hãy suy nghĩ lại.
P: - Vâng.
Th: - Nhưng có phải cũng chính linh hồn đó cũng giống như thân xác đó.
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - Có phải Thọ, Tưởng, Hành hoặc Thức cũng chuyển sinh.
P: - Không, không thể nói như thế ...
Th: - Hãy suy nghĩ lại ... Có phải Thức chuyển sinh không?
P: - Vâng.
Th: - Nhưng có phải chính linh hồn cũng là thân xác không?
P: - Không, không thể nói như thế ...
(169) Th: - Như vậy, theo như Ngài, chính linh hồn chuyển sinh ... mà không có ngũ uẩn được kể trên chuyển sinh?
P: - Không, không thể nói như thế.
Th: - Hãy suy nghĩ lại.
P: - Vâng, chúng chuyển sinh.
Th: - Thế thì có phải linh hồn là một thực tại còn thân xác là một thực tại khác không?
P: - Không, không thể nói như thế.
(170) Th: - Nếu Ngã bị tiêu hoại khi các uẩn tiêu diệt, rã tan. Đó là một đoạn kiến mà đức Phật đã bác bỏ. Còn nếu Ngã không bị tiêu hoại khi các uẩn đang tiêu diệt, rã tan thì Ngã là trường cửu (Thường Kiến).